Ottima cosa per la magia ma l'idea del pezzo che costa 450 mi sembra troppo generica in quanto non tocca molte armate (elfi alti, impero) e ne mette in croce altre (demoni).

Ora si possono usare anche gli elfi di SoC ?

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"Tutto sommato non penso che giocare un demone maggiore o un principe pompato oltre i 450 punti sia una figata nelle liste demoniache, poi sono scelte... Spero che l'idea di inserire il FP avvicini alla nostra "causa" qualche scettico in più. Lunedi vi faccio sapere come è andato il torneo di Torino. Qualcuno sa che regolamento si userà, quello aggiornato a oggi o quello vecchio? In effetti cambiando spesso versione bisognerebbe specificare bene. Ste"

appunto. penso che in una partita da torneo da 2000 pti facciano molto di più 3 ratling e 2 warp cannon che in totale costano 410 pt se non erro.... i demoni magg sono sopravvalutati. prima avevano re 7  ed almeno alle frecce erano immuni, ora un armata di Welves lo tira giù solo bersagliandolo 4- 5 turni, senza necahe usare l'arco di loren che  può dedicarsi a fare punti altrove. non potendo scegliere ricompens edemoniache  sono molto più limitati e bloccati di un qualsiasi mago di 4° di altre razze. e non ditemi che picchiano in hth. se ci arrivano non battono da soli un reggimento a 4 ranghi + stendardo e numero.....

tornando al m onte punti lo reputo sempre il sitema migliore. così come ho letto per il Fair play lascia ancora troppo margine ai peggiori istinti del giocatore medio di warhammer....

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"E'vero, il FP lascia moli + spazi ma è significativamente + semplice da implementare e lascia una libertà differente di composizione. I 450 punti ovviamente non sono per evitare i Demoni Maggiori, ma la regola è proprio uguale a quella del MP "

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beh il MP non mi sembra tanto difficile da applicare. non vorrei  che il fair play diventasse una scusa per chi non ha voglia di star troppo su a pensare all' army list... la pigrizia mentale è una brutta bestia.....

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"Ti stupiresti invece di quante persone fanno fatica ad ingranare con il MP. Certo anche io spero che il FP non soppianti il MP, visto tutto il lavoro che ci sta dietro! Ste"

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adesso....non voglio offendere nessuno. ma non è poi sto gran casino da tenere a mente per fare una lista, semmai può essere più  faticoso per chi le controlla... ma visto che comunque chi organizza un torneo queste cose le deve mettere in conto e i tornei costano..... un pò di lavoro non mi sembra eccessivo. certamente anche i giocatori devonio avere il buon gusto di mandare le liste chiare e il rpima possibile e non l'ultimo giorno utile!!!!

Dopo questo ultimo fallimento vorrei presentare le mie dimissioni definitive da Presidente del Covo delle Vipere.

Riuscirete senz'altro meglio senza di me.

Da Prez

 

Per quanto riguarda le ripetizioni FP effettivamente si potrebbe anche dire che sono permesse 3 ripetizioni per le truppe e 1 per le speciali ... forse e + chiaro e efficiente, che ne dite

Ok, ho messo online il FP modificato (ora si contano le ripetizioni, com'era d'altra parte ancke + logico )

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"K - Stavo pensando.........e accusatemi pure di eresia, empieta', incompetenza......... .......visto che la magia a MP e' praticamente limitata al MAXimissimo a 2 maghi di secondo.....che francamente e' un bel po' scarosetto........perche' non lasciare FREE anche il 5° dado potere???? In questo modo forse forse chi vuole fare anche un po' di magia, potrebbe farlo (per il giusto prezzo, s'intende) , senza comunque riuscire ad arrivare a livelli intollerabili, e chi volesse mettere il classico portapergamene, potrebbe farlo senza penalita'...... ....francamente non sono convinto nemmeno io di cosa 'sto dicendo, anche perche' sorgono problemi tipo Lizardmen , che arriverebbero tranquillamente a 7 dadi potere + 2 trattenuti con l'oggettino con penalita' modeste (gia' adesso possono....vero Fonta????)....basterebbe pero' penalizzare anche gli oggetti che trattengono dadi (cosa secondo me indispensabile in ogni caso, anche adesso), e andrebbe tutto a posto...... ......pensateci un attimo.....ai tornei visti fin'ora, quanto ha influito la magia??? Quasi niente, il che, commisurato ai punti spesi in maghi (2 piccoli maghi sono mediamente 300pts) e' veramente pochino...."

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su questo punro sono abbastanza d'accordo. 5 dadi potere non sono certo una cosa terribile. e alcune armate tipo i vampiri si troveno a subire penalità magari un po ingiuste visto che sono obbligati ad avere un magod i 2° in pratica.

un armata di vampiri con conte e engromante non è certo sborona...

il roblema è sempre trovare il giusto limite...cosa difficile. penalizzare oggetti che conservano dadi è un buon passo in avanti. magari contano come un dado. non sò d'altronde io uso sempre un mago di 1°, se lo uso quindi mi intendo poco di maghi e affini. ma magari se userò tzeench.... so che fare

-Sono d'accordo nel portare a oltre 5 dadi la penalità raddoppiata per la magia, così si possono schierare 5 lvl divisi fra arcimago e mago o 3 maghi per giostrarsi una fase magica accettabile, anche se cmq pagata 5 punti di penalità.

-Contrario a penalizzare gli oggetti che trattengono dadi, dato che questi dadi devo trattenerli dalla dispersione, cosa che non posso fare se l'altro ha un po' di magia d'attacco (2 ingegneri+stormdaemon, 2 maghi elfici con ring fury+perga, seer+perga, eccetera). Fino a quando trovo 3/4 Pdice è buono, se aumentano sono 35 pti impiegabili meglio in altra oggettistica.

-Appena sento parlare di Draghi Sanguinari, non so perchè ma mi viene da ridere...

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"K - MIguel, ma dici questo perche' sei di parte, o ne sei veramente convinto???? Parliamoci chiaro, coi lizard si fa tempo ad avere 7 Dispel Dices, col +1 per disperdere........e tu mi dici che non riesci a trattenere 1-2 dadi???? Non dico di penalizzare i trattenitori come dadi interi, ma magari com un singolo dado sia quello lizard, sia quello imperiale (che non trattiene automaticamente....), lasciando a 0 quello dei vampiri....o qualcosa del genere.... ....in ogni caso il mio ragionamento non fa riferimento a nessuna armata "svantaggiata"....semplicemente e' un po' palloso prendersi 4 punti torneo in meno per una fase da 6 dadi potere......e bisogna vedere se peschi le magie con due maghini..... A me fare un po' di magia piace, e trovo che, se resta a livelli non esorbitanti, dia un qualkosa in piu' al gioco...."

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ìnfatti. è un gioco fantasy. un pò di magia è bella da usare e da affrontare. un pò.......

 bisognerrebbe tornare alle origini impedendo l'uso di maghi di 3° e 4° liv in torneo, magari con l'eccezione dello slaan(o magari no  visto che or c'e' un chaos lord travestito da sauro a guidare le lucertole.....)

nel regolamento iniziale da torneo della 5à edizione era così.

se non ricordo male

K - Dunque, argomentazioni intelligenti......

fermo restando che per ambire alle posizioni alte piu' di tanti punti di penalita' non si possono prendere, 4 pts per avere una fase magica da 6 dadi potere mi sembra un insulto, quando all'altro e' sufficiente avere il suo portapergamene per star tranquillo mezza partita e stare abbastanza tranquillo l'altra meta'......

Francamente, a parte il caso lizardmen ( e probabilmente ci sara' qualche problema con la magia HE ), che pero' viene messo a posto dalla limitazione alla trattenuta, mi sembra equo pagare 2 maghi come 2 unita' di scouts (doppia speciale) (DE o WE...fate vobis) considerando anche che piu' o meno costano lo stesso in punti....

Possibilita' di sgravio non ne vengono cmq fuori.....una fase magica da 8 DP (che non e' cmq tragica) verrebbe a costare 7 pts di penalita'..........fate vobis......tutto sommato se non ricordo male il MP era fatto per mettere tutto sullo stesso livello.......mi sembra che oggi come oggi la magia sia un pelo troppo scarsa da usare in MP..........

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"Per i draghi sanguinari... contento il re contenti tutti. Io continuo a tenermi stretti Strigoi e WC. Per il caso lizard: io continuo a sostenere che equiparare 1 artefatto sgraved (Stormdaemon/Elven rings) al trattenere 2 dadi non sia equo, dal momento che i primi li usi sempre e cmq mentre l'altro solo vs fasi magiche più deboli. E poi quello dei vampiri non conta? e il bastone del potere imperiale? Fate i conti che cmq al max ho 6 ddispel (per avere il settimo dovrei giocare un secondo eroe saurus... che o va su cock one o a piedi...), e vs una fase magica di alto livello da MP (come quelle da me descritte prima) devo giocare 1/2 dadi sull'artefatto e 3/4 sullo spell (fulmine/vita/cielo) e 1 perga= totale 5 dadi e ne trattengo uno (per trattenerne 2 devo rischiare con 1 dado e 3 dadi, che anche con il +1 per disperdere non è sicuro). Se proprio limitare tutto ci sarebbe altri oggettini in giro per i codex che potenziano la fase magica... tipo la Crown of Kings; se dobbiamo farli contare facciamo mezzo dado per qualsiasi tipo di trattenimento (bastone potere, diadema e talismano nerI). 1 dado è troppo IMHO. Per le argomentazioni intelligenti, vedi Kant (anche se sembra strano). Aggiungi che attualmente puntare sulla magia non conviene assolutamente, bisogna dare un incentivo per riequilibrare la fase allo stesso livello delle altre 2."

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scusate.

ma la magia è il grande problema del regolamento. anzichè essere di supporto come nelle intenzioni dei designer è diventata la dominatrice.

quindi perchè ripristinarne lìefficacia. è vero il MP non la incentiva. ma questa è solo una cosa buona. vuoi dadi potere? paga penalità.

un pò di magia fa bene algioco. ma continuo a insistere, un pò

secondo me basterebbe vietare maghi di 3° e 4° e si risolverebbe il problema alla radice.(magari bandendo anche altre cose per riequilibrare il tutto, tipo un max di macchine da guerra, o limitare certe creature come shaggoth o altro)

insomma trasformare i tornei in eventi molto selettivi dove giocare tatticamente. che poi e' l'obbiettivo del MP

se uno vuole super unità maghi di 4° demoni draghi ecc si fa una bella partita a cas con glia amici(la cosa che preferisco) l'hobby non si esaurisce mica solo ai tornei!!!

Insisto col dire che cambiare le penalità di 1 punto non da la soluzione al problema che stai esponendo Kant ...

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"K - Il problema del "banno il magone" e' che ad alcuni (vedi WE) seghi le gambe, mentre altri riescono cmq a schierare una fase magica power (vedi Skaven e HE). A mio parere il "banniamo" non e' il modo giusto di procedere. Ad esempio, banniamo macchine da guerra e magia.....armate d'assalto pestone ci guadagnerebbero troppo, e chi di pestoni nell'armata non ne ha........a 90°. A quel punto cosa fai??? Banni anche i pestoni???? Cioe', attenzione alle posizioni troppo radicali. La proposta di alzare la magia deriva dal fatto che non era nelle intenzioni di nessuno uccidere la fase magica, ma a parere mio ( e di altri a quanto pare ) oggi come oggi non conviene giocare maghi........e per giocare senza magia.......tanto vale che vada a giocare ad Ancient Battles "

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non è questione di essere radicali. è questione che talvolta un pò drastici bisogna essere. l'unica armata che potrebbe (ma seeocndo me nemmeno poi così tanto) subire molto l'assenza dei maghi di 4° sono appunto i w elves. ma sono anche l'unica a distanza di 4 anni a non avere un army list. questo è un errore della gw. ma non ha senso che siano sboroni solo per compensazione. abbiam tutti giocato con orde sanguinarie contro armate con army list nei primi anni e sappiamo cosa vuol dire. anche se secondo me il caos puro era slovatissimo in orde sanguinarie......

tornando a i maghi, non voglio un torneo tipo " ora ti piglio e poi ti rompo, urgh zap..." col monte punti anche un eccesso di unità iperpestanti viene punito. molti si lamentano che la magia è troppo penalizzata dal monte punti. secondo me invece no. perchè un mago di 4° in un torneo con le mitazioni secondo me  è un grande vantaggio ed è giusto che vengano  pagati dei punti per questo.

perchè se un armata con 1 punto di penalità(mago 2 perghe) incontra 1 con 8(mago 4° e mago di 2°, magari h elf skaven ecc) l'armata con 8 punti può far mooooolto più male. e questo è anche giusto, come però è giusto che paghi le su belle penalità

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"Un mago di quarto è forte, ma solo se accompagnato da un adeguato stuolo di maghetti che generano dadi e portano perghe e oggettistica varia. Da solo non sgrava così tanto, tranne forse lo slann di seconda che è un caso a parte. Alla fine un archmage di quarto HE con book of hoeth pesca le magie (vabbè quasi tutti...) che possono andare male e lancia 2 spell con 3d6, che devono passare. Se invece gli affianco qualcosa di più di un mago di primo, prendo tante penalità che non vincerò mai nulla con MP. In second'ordine ci sono eserciti in cui schierare il lord da pestaggio o risparmiare punti non spendendo la scelta lord o mettere solo 3 chars è conveniente: beastmen (per poter mettere gli eroi mortali su cavalcatura demoniaca, mantenendo l'agguato), bretonnia (lord su pegaso x doppia pegasi e soprattutto D9), dark elves (pescare Dark Magic non è una gran scelta), tomb kings (il re è molto molto meglio dell'archliche, e casta cmq 2 spell) e conti vampiro (non si rinuncia facile al pestaggio di un vampiro lord/conte). In altri invece il lord fa proprio pena: wood elves (pesta zero e il palo non è così totale per spenderci 250 punti), lizard (senza slann non faccio nulla di magia con solo sciamani, e invece posso cmq schierare l'eroe saurus con M9 che è leggermente meno potente dell'anziano)."

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a parte il fatto che il libro di hoeth da solo rende un armata sporca secondo me. andrebbe semplicemnte bandito e arrostito jake thornton a fuoco lento. per il resto io appartengo alla schiera di coloro che pensano che la magia debba essere solo un supporto, peraltro limitato. debba dare il tocco fanrasy, magari cambiare una battaglia equilibrato col lancio di un incantesimo al momento topico. non vincerla da sola. i w elves non vinceranno pestando, ma tormentando l'avversario per 6 turni, dando pochi punti e facendo le cariche giuste. i lizard non hanno magia con gli scinchi? i saurus lord picchiano davvero forte e compensano ampiamente. persino un generale skaven ben fatto e usato bene può dire la sua. secondo me questo è un gioco di eserciti. e dovrebbero comandarlo guerrieri. ma questa è un opinione personale. valida almeno quanto quella di chi dice che bisogna avere per forza  il mago di 4°.

secondo me però, a prescindere da questo, ai tornei la magia andrebbe ristretta in un ambito di comprimaria, non protagonista, per enfatizzare il movimento la tattica e anche la dispozizione in campo. avere un chaos lord con 10 prescelti non è necessariamente sinonimo di vittoria. anzi. schieramento e tattica hanno una rilevanza grande nel gioco, come il culo ovv. ma non venitemni a dire che saper usare bene gli incantesimi è tattica. troppo facile e banale. pochi maghi con oggetti giusti magari che sorprendano l'avversario secondo me sono l'ideale per una partita di torneo. poi se volete ci  si vede per una partita a 3 -4000 punti ci si pesta ben bene, come piace a me, e si lascia sfogo all 'epica. ma se itornei sono una competizone per vedere chi si dimostra per un giorno il  miglior generale, allora la magia così come l'ha creata la gw cambia e distorce troppo le cose. è vero che a vincere sono comunque ottimi generali. ma perchè un ottimo generale con un armata sporca chi lo ferma? io non sono nè ottimo generale nè troppo sporco, ma a me piace competere e giocarmela fino in fondo. si giocarmela avere una chanche,  non vedere uno che schiera a bordo tavolo e inizia a lnaciare dadi.......

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"Beh, nella filosofia del MP la fase magica non deve essere solo un supporto, deve essere posta a pari delle altre 3, in modo da poter comporre un esercito in grado di sfruttarle tutte in maniera competitiva ma non sgravata. Ora come ora non è conveniente ed è sbilanciato a favore di hth sfrenato e un po' di tiro. Per il lord sauro... per pestare pesta alla grande, ma non è un generale nel vero senso della parola con D8. Con lo slann ho concentrato nello stesso modello un ottimo mago, un ottimo generale (D9), un BSB e un pezzo molto resistente al tiro che può andare in giro da solo, se usato in maniera corretta. A tutte queste cose un lizard IMHO non può rinunciarci, dato che può cmq usare l'eroe normale per pestare. Poi lo trovo meglio nella concezione dell'armata che ho io: tutta schermagliante e con M 6+ per rompere le balle all'avversario con scinchi&similia... appena vedo fanterie di saurus, temple guard e sauri su cold one mi viene l'orticaria . Per l'hth meglio Stegadon, Kroxigor, Salamandre, Pteradon e personaggi"

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la cosa che discuto io è proprio il fatto che tu abbia l'orticaria alla fanteria di saurus. che tra parentesi io scambieri tutta la vita con i chaos warr....nota che avran disciplina 8 i lord sauri. ma tiran 3 dadi. e questo è un GROOOSSO VANTAGGIO. niente da dire è  una cosa giusta a parer mio. ma secondo me ne val la pena.

poi ho inteso che ti piace un armata schermagliatrice e comunque veloce. io credo che in un eserciito ci debba essere sempre la sua base, cioè i guerrieri sauri. ovviamente per alcuni è più facile, i clan ratti sono obbligati, gli scheletri sono eccelsi, gli zombie pure. mentre ci vuole fede e spirito di gioco a schierare picchieri elfi guerrieri dle caos o robe tipo guadria nera. ma nel caso dei sauri, io , li schiererei a occhi chiusi. e poi secondo me almeno un reggimento che porti un pò di ranghi e peso numerico ci vuole sempre.

al torneo fanteria scelta di parma ho portata un armata concettualmente simile alla tua, mobile, velocissima(principe demone, dem cavallo furie screamers, mastini khorne, prescelti cavallo, 2 unità di bestie eroe su jugger) ma dentro c'era un bel pezzo di 15 untori che han svolto magnificamnet il loro lavoro di ancora o incudine a seconda dle caso. ed erano anche molto belli da vedere.....

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"K -
Lord, quando vuoi ci facciamo una partita di Ancient battles, sono sicuro che lo troverai divertentissimo.........non sto scherzando, fammi sapere...."

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"K - Il problema delle fanterie costose, e' che se l'altro spara, non arrivano, se l'altro pesta ed e' veloce (carri e cavallerie) ti riempie di mazzate.....in definitiva non sono, a mio parere, una scelta strategica (strategica, non ho detto tattica) conveniente. Lord, quando vuoi ci facciamo una partita di Ancient battles, sono sicuro che lo troverai divertentissimo.........non sto scherzando, fammi sapere...."

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nota di cronaca: in quel torneo gli untori  morirono solo dopo 3 turni contro 5 chosen e uno shaggoth. avevo tante robe veloci che non tiravano mai su di loro( e ho beccato due imperi con m 4 e 2 cannoni hellblster ecc, ma i giocatori erano medi, non eccelsi)

seocnda cosa che non centra niente, ai tornei del kovo e di sesto ci sarà il dimezzamento al MP. non l'ho capito....

Il MP va arrotondato all'unità + vicina: 50-> 30, 49->29, 48->29, 47->28, 46->28, 45->27, 44->26, 43->26, 42->25, 41->25, 40->24.

Guazza, sto aspettando delle proposte per risolvere il problema dell'assenza di magia ai tornei MP