K - Visto che se ne parla molto, ho pensato fosse meglio apriore un topic apposito......(ricordo che la discussione e' nata molto tempo fa, e ed e' ritornata d'attualita' nel topic sul Torneo di Borgo del 28-03)
L'ultimo appunto se non sbaglio era di Toffolo.......
K - Ma con 10 pts di penalita' , quanto pensi di poter sgravare?????? Non molto, o almeno non abbastanza per assicurarsi 57-60 punti torneo facili, che e' il minimo da fare se si vuole sperare di vincere con -456.......
Il problema principale e' che molte armate DEVONO prendersi questi diciamo 34 pts di penalita' (pensiamo ad esempio ad un Undead), e poi questi punti di differenza NON si vedono in campo rispetto a chi di penalita' puo' non prendersene (monoKhorne o IbridKhorne in es.). Anche dimezzando qualche punticino di differenza rimarrebbe, ma sarebbe facilemnte colmabile a livello di classifica, e rispecchierebbe comunque il minimo di magia, o di truppe ripetute (pensiamo allo skaven, ad esempio, che lameno 2 clanratti dovrebbe infilarceli).........cioe':
La differenza ci sarebbe, ma sarebbe una differenza reale e non esasperata.......5 pts su 3 partite sono veramente tanti, considerato che le armate con penalita' del genere sono ben lungi dall'essere TOTALI......
Prendiamo ad esempio il tuo caso specifico, il monoKhorne puo' permettersi 0 penalita' perche' parte gia' con qualche dado dispersione e in ogni caso non soffre particolarmente la magia, non e' obbligato a ripetere qualche truppa (sia da regole, che da pts..le truppe costano molto e si arriva facilmente a 2000pts). Ma prendiamo invece ad esempio un elfo..........una magia passata all'avversario significa +o- una truppa in meno........quindi almeno almeno un maghetto con 2 perghe bisogna metterlo (-1, e comunque non e' sufiiciente ..)....un HE o schiera Sperelves, o un altro -1 deve prenderselo, idem per DE e WE ( e siamo a -2 per avere un maghetto di primo e doppia arcierisilver elmsDark Riders...)...cioe' si parte almeno dal -2, ma ovviamente un maghetto solo sono punti sprecati quasi per niente, quindi almeno di II vogliamo farlo.....-3........etc...etc....etc.....
....e non mi sembra le armate che vengono fuori siano particolrmente totali .... non solo per gli elfi......
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Club Kovo delle Vipere. Socio LAF (Lega Anti Furiona). Sostenitore della campale.
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Ma scusa diciamo che si gioca un elfo alto sgravato, che parte da 32. Secondo te contro un Mk da 50 punti cosa fa?
No perchè se fa almeno 17-3 ha già ridotto le distanze. Ovviamente questo è possibile solo se non si fanno accoppiamenti a seconda del MP ma a caso.
Se invece si dimezzasse, I due eserciti partirebbero da 25 e da 16 e l'elfo sgravato alla lunga vincerebbe il torneo.
Io ribadisco che si tratta di scelte: se vuoi partire da un MP alto devi rinunciare a qualcosa. Se vuoi mettere roba forte sai che non vincerai il torneo facilmente.
Poi più che altro io consentirei la ripetizione di almeno 1 truppa base, e magari lascerei gratis il primo dado potere generato, per rendere + equilibrato il sistema.
K - Il Problema della prima truppa ripetuta "free" restano Goblin (auto almeno doppio fanatico) e Skaven (che infila auto la doppia ratling e volendo pensa alla terza con gli stormvermin)........
......francamente io di armate che hanno penalita' che consentano di ambire alla vittoria (quindi max 10 pts) veramente sgravate non sono riuscito a farne (solita parziale eccezione per la tripla pegasi)......
Visto che hai fatto l'esempio HE....10 pts di penalita' (prenderne di piu' signifika DOVER fare 3 massacri, il che presuppone scenari dei tavoli confacenti, dadi almeno a media, accoppiamenti abbordabili, etc....senza avere cmq la sicurezza di vincere, anzi....) sono7 (+2 = 9) dadi potere, il problema e' che il resto dell'esercito sono picchieri (portamaghi, e fin qui..), arcieri, silver elms, 2 carri, 2 bolt, shadow warriors e l'eroe con l'arco.......e penso che piu' di un esercito riesca a pareggiare (se non a vincere) contro un'armata del genere.....conta che la magia sono 9 dadi potere e STOP.....gli anellini sono pts in piu'.......
In definitiva, a tuo pare il monte punti su tre partite equilibra veramente bene tutte le armate???? Non sto dicendo se inverte le carte in tavola, sto dicendo se mette effettivamente tutti il piu' possibile sullo stesso livello.....
A mio parere no, perche' 45 pts sono veramente troppi paragonando la "putenza" delle varie armate (mi riferisco sia in particolare a Borgo, sia in generale alle varie armate che ho provato a scrivere....)
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quote: Originally posted by: "Ma scusa diciamo che si gioca un elfo alto sgravato, che parte da 32. Secondo te contro un Mk da 50 punti cosa fa?
A parità di bravura l'elfo vince, ovviamente. Però considera che:
a)non si incontrano fra di loro, ma incontrano eserciti penalizzati in maniera simile (sono contrario agli abbinamenti in base alla classifica pura, diventa un terno al lotto) e quindi hanno partite di pari difficoltà. Ovviamente se hai l'esercito un po' + sgravato sei meno soggetto alla sfiga e imponi di + la superiorità tattica (se ci riesci, of course), però ti trovi contro armate simili.
b)Hai cmq NOVE punti di vantaggio, che vuol dire che l'elfo è obbligato a fare 3 massacri (e sappiamo tutti benissimo quale concentrato di dadi, abbinamenti e abilità ci voglia per farlo) mentre a te bastano 53 pti. Avete entrambi possibilità di vincere, senza dimezzare no.
IMHO il montepunti non deve escludere dalla vittoria quelli penalizzati con - di 45 punti correttezza, deve semplicemente rendere + difficile la cosa. Attualmente non è così.
Sinceramente sono contrario al dimezzamento. Concordo con i problemi esposti finora tipo che gli elfi hanno praticamente sempre il -1 della truppa base ripetuta mentre il chaos no ecc ma il dimezzamento produrrebbe nuovi problemi. Come dice Toffolo, innalzerebbe armate più sgravate.
Sarò ostinato, però il MP cerca di fare una cosa impossibile, ovvero di mettere le razze sullo stesso livello. Ma la cosa non può funzionare perché ogni penalità viene vissuta in modo MOLTO diverso da ogni razza.
Dimezzare i punti non fa altro (IMHO) che penalizzare chi gioca con penalità molto basse dato che uno 0/-1 andrà a giocare contro un -2, che vale come un -4 di "prima". -4 però vuol dire ad es mago di 4° di tzeentch con la staffa (che con 6 dadi fa un male tremendo contro chi ne ha 2/3...), oppure un o&g con 4 truppe di night goblin con relativi fanatici ecc
Concordo con Paolo nel dire di aspettare qualche altro torneo prima di fare cambiamenti e nel tramite, vedere come si comportano le varie razze e le penalità medie nelle prime posizioni.
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Co-winner of the H.J.Simpson Award 2000 -
Proud member of the club "Gambizza anche tu un cavallo bretonniano" - http://www.coolminiornot.com/45526
Ciao ragà, leggendo e ripensando alla classifica di Borgo, analizzando le mie partite e quelle di alcuni amici; mi sono fatto un primo abbozzo di idea: Il monte punti VA BENE. MA è migliorabile. sembra una banalità, ma ciò che volgio dire è che effettivamente il nuovo regolamento porta con se alcune problematiche prima mai affrontate nel contesto di un milgior sviluppo del gioco. proprio perchè i problemi sono "appena nati" ritengo sia doveroso insistere un attimino con le attuali limitazioni, fermo restando che andranno milgiorate, per farci un pò di esperienza e soprattutto per cercare empiricamente delle soluzioni plausibili dettate dalla realtà dei fatti e non solo considerazioni astratte. Detto questo ammetto che anch'io comincio a pensare che il dimezzamento potrebbe essere un'ipotesi di risposta: semplicemente perchè abbassando il divario fra i giocatori ci sarà più possibilità di beccarsi armate "assettate" in maniera diversa dalla tua con diverse penalità e alla fine i punti di divario peserebbero di meno in classifica. Si tratta solo di considerazioni, ho deciso che comincio a fare mini-tornei al club col MP per testare le varie possibilità, invito tutti a fare lo stesso....
Anche io sono convinto che il monte punti vada dimezzato, soprattutto su 3 partite un divario di 3/4 punti è già determinante.
é possibile che il risultato di domenica sia stato solo un caso sporadico tuttavia non penso che altre armate riescano ad avere così poche penalità ed essere competitive. Quindi in un torneo con abbastanza partecipanti dove ci sono almeno 4/6 giocatori con 0/3 punti di penalità un giocatore esperto non penso abbia problemi a staccare i partecipanti con + penalità senza che loro possano farci nulla.
Aspettando Torino....
Cavolo, un mese è lungo da passare a rimuginare e rosicare!
Ciao a tutti! Vediamo di fare un po' di chiarezza: il MP è bilanciato per le 5 partite per come è stato disegnato. Approssimativamente va bene anche per le 4 e le 6, sulle 3 invece A) se non si dimezza risulta troppo pesante B) se si dimezza risulta poco pesante. Una possibile soluzione è rendere il MP proporzionale al numero di partite utilizzando l'opportuno moltiplicatore (si divide il MP per 5 e lo si moltiplica x il numero di partite), arrotondando all'intero + vicino.
Per la prima truppa ripetuta "bonus" si potrebbe anche fare, ma in questo caso metterei a -2 tutte le altre x evitare il problema fanatici / ratling.
A quanto pare il problema non è la truppa, ma il contorno della truppa.
Allora mettiamo una penalità per ogni ratling, coppia di fanatici**, coppia di pirodemoni ecc. oltre la prima. Così si potrebbero schierare due unità di clanratti senza malus, ma non la doppia ratling (ratling + lanciafiamme mi sembra non crei problemi).
** parlo di coppia, cioè fino a 3 fanatici - no malus. 4-5 fantici - 1 malus; 6-7 fantici 2 malus e così via. Poi sta al giocatore decidere come distribuire quei 3 fanatici (1-1-1; 2-1; 3-0) all'interno delle sue unità.
In questa categoria si possono includere altre cose che potrebbero nascere dal duplicare a gratis una truppa base.
quote: Originally posted by: Per la prima truppa ripetuta "bonus" si potrebbe anche fare, ma in questo caso metterei a -2 tutte le altre x evitare il problema fanatici / ratling.
Non sono d'accordo, favorirebbe troppo le armate con 3000 scelte truppa (impero, skaven, o&G) e danneggerebbe le altre che fanno affidamento su poche core buone (elfi silvani, beastmen, nani, ecc..)
visto che ci sono faccio anche un esempio per togliere i dubbi di interpretazione a ciò che ho scritto:
Es: 2 unità di Goblin delle tenebre (GdT) 0 pt, 3 unità GdT –2 pt, 2 unità GdT con fanatici –2 pt , 3 unità GdT con fanatici –6.
UNITÀ: Le unità(Upgrades) aggregate alle truppe (squadre arma degli Skaven, Fanatici, Pirodemoni, distaccamenti) ai fini di questi punteggi contano come Scelte Truppa separate dalle unità madre.
Questa parte la ho tagliata ed incollata dal regolamento in vigore, solo per fare capire l'esempio in pieno
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A metà tra la vita e la morte ma con un sorriso sulle labbra.
Ripeto, porre sullo stesso piano di penalizzazione 2 clans, 1 ratling, 1 lanciafiamme, 2 mute, 2 schiavi, 2 night runners, 2 di globs da 2, sciami topi (tutte unità con un suo perchè, tranne il lanciafiamme, che poverino è nato sfigato) con 2 di scinchi e gli sciami lizard (scarto i saurus per OVVI motivi di scrausezza) mi sembra un po' iniquo.
Non capisco inoltre secondo quale principio tu voglia far contare gli upgrade per le penalità, anche se l'esempio aiuto a capire chi è tardo come me.
Sarò ostinato, però il MP cerca di fare una cosa impossibile, ovvero di mettere le razze sullo stesso livello. Ma la cosa non può funzionare perché ogni penalità viene vissuta in modo MOLTO diverso da ogni razza.
K - Raga', aiutatemi, perche' io di armate TOTAL POWER con penalita' accettabile ancora non sono riuscito a farne......TOTAL POWER intendo TOTAL POWER, asfalta tutto facile......
Dimezzare i punti non fa altro (IMHO) che penalizzare chi gioca con penalità molto basse dato che uno 0/-1 andrà a giocare contro un -2, che vale come un -4 di "prima". -4 però vuol dire ad es mago di 4° di tzeentch con la staffa (che con 6 dadi fa un male tremendo contro chi ne ha 2/3...), oppure un o&g con 4 truppe di night goblin con relativi fanatici ecc
K - ....quel che cercavo di dire aldila' degli esempi specifici e ' che adesso il divario tra armate zeropenalty e quelle che hanno "penalita' minima" e' quasi incolmabile, visto che armate "forti uguale" partono con diversi (troppi) punti di differenza.....
K - Sono generalmente contrario a ritoccare i criteri di penalita' (chiaramente mi riferisco alle proposte di modifica per le truppe). A mio parere sono bilanciati cosi'.........e a mio parere sarebbero perfettamente distribuite le penalita' in un torneo da 3 partite dimezzando (anche senza andare a trovare costanti matematiche tipo 23, 56 etc.....). Sfortunatamente postare liste sul forum richiederebbe veramente troppo spazio.........ma su tre partite penso 5 pts di divario tra armate da 40 punti e zeropenalty sia onesto........ripeto, l'armata con 10pts di penalita' piu' forte che mi e' venuta e' la tripla pegaso.....prendere piu' penalita' richiederebbe i tre massacri.....e sappiamo che fare 3 massacri non e' facile, con qualunque armata....
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Allora dimezziamo, va bene ma secondo te c'è tanta differenza tra avere -5 o -6 o magari -7? Tanto devi comunque fare almeno 2 massacri e sperare che chi ti sta davanti come MP non faccia altrettanto. Ti ricordo che lo scarto tra un risultato e l'altro è di almeno 3 punti. Peccato che tra avere 0 punti penalità ed averne 12 o 14 c'è una grossa differenza.
Il fatto che tu non riesca a metter giù un'armata che secondo te sia forte, è un problema tuo. Forse non tieni presente quello che ti puoi trovare davanti. A me non frega niente di poter contrastare un Drago con eroe di Tzeentch sopra, perchè col MP si contrasta da solo. Se consideri solo le armate che realmente ti puoi trovare davanti ad un torneo col MP, vedrai che le armate forti che riesci a fare (per come le intendi tu, che personalmente ritengo un modo sbagliato di porsi il problema) sono parecchie, con una penalità media di 5 pti. Ovviamente non puoi sgravare in magia.
Secondo me la mia idea andava bene, consentendo di raddoppiare almeno una truppa (ed una sola) senza però il contorno che ciò comporta ad es. la doppia ratling o i 3+3 fanatici)
K - Mio buon Toffolo....per il discorso delle armate Power con penalita' bassa ( e intendo MAX 10pts....) ti prego di farmi qualche esempio.......ricordandoti che con Power intendo 57-60 pts torneo automatici....
....e per quanto riguarda il discorso sul dimezzamento tra 56 e 7 pts di penalita' non mi cambia niente.......ma tra 4 e 2 , o tra 6 e 3 si, mi cambia molto......soprattutto tenendo conto di due fattori:
1) la maggior parte delle armate ha penalita' tra 3 e 6, e di armate Power a queste penalita' non penso ne esistano, anzi, come ho gia' detto nella maggior parte dei casi sono "forti uguali" alle armate zeropenalty.
2) 2-3 pts e' la differenza tra un massacro e una schiacciante. Con penalita' di 5-6 non basta una minore.......ma dato che mi pare palese che armate con penalita' cosi' basse non siano cosi' power da meritare penalita' cosi' forti (sempre in ottica 3 partite) , non vedo il motivo di penalizzarle cosi' pesantemente.
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creare un regolamento che sià al 100% equo per tutti e che tutti accettino è ovviamente impossibile. bisogna tentare e fare iò che si può, cercando di far sì che il peggio che uno può schierare venga punito. parlando di cose conosciute, 3 goblin fanatici o anche 6, di per sè sono gestibili e a ccettabili, sono un arma di quel tipo di esercito. ma se sommi 6 fanatici a 2 carri 4 baliste, 3 maghi, le cose diventano grigie.....
dimezzare il monte punti può avere senzo solo per tornei a 1500 punti con 3 partite. a 2000 punti se vuoi certe cose" pese" devi esserne pronto a pagare ilm prezzo. c' e' da dire poi che non tutti verrebbero apposta per vincere! ad esempio mi piacerebeb schierare ad un torneo un demone maggiore, di per se meno valido di un drago di tzeentch o di 3 maghi orchi, ma ugualmente penalizzate. mi becco i miei 10 punti, non vincero il torneo. e allora? ho schierato l'armata che in quel torneo specifico volevo usare, mi diverto, non ho sprecato una giornata e dei soldi. alla fine può vinecre solo uno. il trucco è garantire che tutti possano provarci con la loro armata, se giocano bene
un altra piccola considerazione. non ci vedo nulla di male in un armata di alti rlfi con 1 regg arcieri 1 elmi d'argento e 1 guardia del mare. con 2 maghi avrebbe solo 3 pti penalità, e si troverebbe ad affrontare armate simili nel torneo. e gli svomati avrebbero contro di lei 10-12 punti penalità in più. stesso discorso vale anche per idark elves. i wood elves sono storia a parte. anche a me sembra eccessivo penalizzarli troppo solo perchè seguono la loro storia e background(2 - 3 unità di arceri non sono certo la morte!) la cosa svomata dei wood elves è l'uso assurdo di magia della vita che fanno(come altri del restp). magia che è stata reso fortrissima e con i fantasiosi campi che cis ono ai tornei(2 boschi 2 collne è il default) si avvantaggiano. ed è questo unitò all' immesna mobilità di un armata che eccelle nel tiro a renderli un pò orrendi da affrontare. se avessero anche 60 arceri, ma una fase magica limitata, serebbero comunque competritivi, perchè avrebbero unità veloci e dal baso costo medio in punti, ma che possono far danni da lunga distanza. e sarebbero una sfida da affrontare non più un orrore. ma questo discorso si può ribaltare e fare anche per le armate del caos di tzeentch di cui talvolta ho visto sempi con 16-18 moddelli in campo. tuti volanti o a movimento libero. addio....
...poi per oggi ho finito. ma cosa considerate come armat power? è sempre difficile definire questo punto in modo oggetivo. power per mè è un armata che sfrutta la massimo il potenziale del suo army list senza tener conto della storia, oppure, riesce ad essere anche attinente al background, ma solo perchè è stata fatta male dai games designer. esempio? i nostri amici skaven. e non me ne vogliano gli amici che li isano. rispetto molto il lavoro per dipingere 150 rattonzoli! e il libro non l'avete creato voi il libro. ma vien da sè che fa paura. anche il mio caos può diventare schifoso.ma c'e un particolare. se col caos perdi una cosa schifosa, perdi 4-5-600 punti a volta. se con gli skaven perdi 10 jezzail perdi 200 punti e magari ci sono ancora i 3 maghi il cannone 3 ratling ecc.
1 top 3 osceni per me
skaven con 3 maghi 2+ ratling 10+ jezzail e altre amenità
ehm.... c'è un errore nell' ultimo messaggio. la terza ramta sono gli elfi pieni di maghi e arcieri, che si nascondono a fondo campoi magari con 2 cavallerie negli angoli(ma questo più che di liomitazioni è un problema di stile di gioco)
K - Quando parlo di armate POWER non considero minimamente il Background, considero solamente la "resa" in torneo. Questo solo a livello di delucidazione per Lord Sephirot che lo chiedeva. In questo medo considero POWER armate perfettamente a Background (tipo quelle che hai elencato tu....skavenSkrye+allies in ex.) e considero SIMPATICHE armate che col Bg nulla hanno a che vedere, ma estremamente "perdenti", se mi passate il termine.....
A mio parere il Background e' una bellissima cosa.....finche' non entra in torneo, dove cio' che conta sono le regole, non le storie....
Anch'io sono d'accordo che le limitazioni "perfette" non esistono.......sostengo il dimezzamento perche' sono fermamente convinto che in tornei da tre partite equilibri in maniera onesta (senza eccessi ne' da una parte ne' dall'altra...nei limiti del possibile....) le varie armate che possono presentarsi....
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quote: Originally posted by: "K - Quando parlo di armate POWER non considero minimamente il Background, considero solamente la "resa" in torneo. Questo solo a livello di delucidazione per Lord Sephirot che lo chiedeva. In questo medo considero POWER armate perfettamente a Background (tipo quelle che hai elencato tu....skavenSkrye+allies in ex.) e considero SIMPATICHE armate che col Bg nulla hanno a che vedere, ma estremamente "perdenti", se mi passate il termine..... A mio parere il Background e' una bellissima cosa.....finche' non entra in torneo, dove cio' che conta sono le regole, non le storie.... Anch'io sono d'accordo che le limitazioni "perfette" non esistono.......sostengo il dimezzamento perche' sono fermamente convinto che in tornei da tre partite equilibri in maniera onesta (senza eccessi ne' da una parte ne' dall'altra...nei limiti del possibile....) le varie armate che possono presentarsi...."
probabilmente mi sono espresso male. nememno io considero basilare il background a torneo. tutti vengono per divertirsi ma anche per provare a vincere! quello che intendevo è che per vincere non si dev per forza forzare totalmente cioè che caratterizza un armata. intendo armate imperiali senza fanteria, del caos senza barbari o guerrieri del caos a piedi(inutili ora come ora purtroppo ma bellissimi!!) elfi senza lancieri, non morti senza scheletri o zombie ecc. per alcune armate è più facile,ovviamente, clanratti e goblin sono sempre un must. ma comunque cercare di schierare armate rappresentative non è certo un crimine anzi. e in tal senso il monte punti può incoraggiare tale atteggiamento
K - Purtroppo un "problema" del MP e' che tutto sommato ostacola alcune armate a background...nel senso che non potendo ripetere piu' di tanto le stesse scelte, molte liste (ma assolutamente non tutte, anzi....) "back DOC" risultano fortemente penalizzate......non so...le prime che mi vengono in mente sono qualche guardia elfica (che in teoria dovrebbe essere a base di spermen e arcieri), mentre ad esempio l'impero riesce a schierare una bella guarnigione di fanteria, grazie alle numerose scelte diverse (....ovviamente bisogna anche trovare qualcuno disposto a giocare un monofanterie imperiali pestone in torneo....)
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Hola ... entro breve vi sottoporró una serie di aggiornamenti, che dovrebbero risolvere il problema del dimezzamento e dei "binari" della gente con penalità diverse, e metterò anche gli esempi di calcolo MP online visto che su un paio di cose non tutti hanno la stessa idea
K - Taglio e incollo (veramente no, perche' non ho voglia di andare ripescarlo) da qualche topic precedente......
Saremmo tutti piu' tranquilli se prima di apportare modifiche ce ne mettessi al corrente.....
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