Modifiche MP2

Fonta · Status: Offline

Modifiche MP2

FASSA · Status: Offline

quindi 4 carri goblin -2?

Jusfin · Status: Offline

Ho scaricato l'ultima versione dell'MP2 e ho trovato indovinata la correzione sui volanti: bretonnia, in particolare, schierando lord su pegaso e due unità su pegasi prende un -4.

Io personalmente aspetterei di vedere già con i due tornei di gennaio e febbraio quali retroazioni positive si verificheranno sugli eserciti partecipanti e soprattutto vincenti , prima di togliere la penalità per le WM...

BTW, complimenti e grazie a tutti per il brainstorming collettivo fruttuoso e ossequioso di ogni idea espressa.

God bless MP system

-- Edited by Jusfin at 14:49, 2005-01-04

Jusfin · Status: Offline

quote:
Originally posted by: FASSA
"quindi 4 carri goblin -2? "

Carlo non ti eri convertito agli ogre?

Toffolo · Status: Offline

Già che è stato aperto un topic, vorrei dire la mia sulle correzioni apportate al MP2.

In particolare la depenalizzazione delle truppe per scinchi e elfi oscuri: così come è scritta, i suddetti eserciti possono schierare n-unità di tiratori. Ciò non mi sembra buona cosa, abbinata alla depenalizzazione della magia (e in futuro anche delle WM).

Secondo me era meglio ripetere che le truppe di guerrieri con arma da tiro non contano come ripetizioni RISPETTO a quelli armati solo da CaC. Invece adesso i soldati con arma da tiro non contano come ripetizione - punto. Le due cose son ben diverse. Tenete conto che non sempre ci sono Fabio, Michele, io o qualcun'altro altrettanto vispo a valutare le liste. Quel punto va leggermente corretto.

Seconda cosa: non è il caso di penalizzare diversamente chi usa un fanatico per unità, rispetto a chi ne usa 3? al momento mi sembra che siano penalizzati allo stesso modo (poichè i fanatici non rientrano nella penalità per la scelta 3x1). Quindi due giocatori con due unità di fanatici ciascuno, uno dei due ha un fanatico in ogni unità, l'altro ne ha 3 per unità, prendono entrambi -2. Siamo d'accordo che il secondo è molto + sgravato?

terzo- Capitolo Ogre: come alcuni forse già hanno intuito ho intenzione di giocare anche questo esercito. Come ci si comporta per il falcetto di Grut (si può decidere di avere un DP in + dando una ferita all'unità)? conta 1 dado generato (la media tra 0 e 1 conminimo 1)? Mi sembra eccessivo visto che già scarica una ferita. Il problema truppe qui si pone, come già per gli slayers: gli ogre hanno solo 3 scelte truppa (e gli slayers solo 2), di cui una inutile (gli ironguts) rispetto ai tori normali. A questo punto anch'io voglio la depenalizzazione. Perchè khemri ed Elfi Oscuri sì e gli Ogre no? E gli Slayers?

Infine sul discorso WM: se all'inizio si era deciso di penalizzarle così tanto un motivo c'era...

Il fatto che non le usi più nessuno è proprio perchè ci sono tali penalità. Queste penalità hanno portato alla varietà negli eserciti che poi han fatto la fortuna dei tornei MP. Questo voler continuamente togliere penalità ci porterà verso un no-limits mascherato. Già adesso si vince tranquillamente anche con 7 livelli di magia in campo.

All'inizio questo non era l'obiettivo del MP.

Toffolo

-- Edited by Toffolo at 01:32, 2005-01-04

LORD SEPHIROTH · Status: Offline

il punto è smpre lo stesso. con mp si era riuscito ad evitare di vedere armate con 4 carri-4 balliste, il lato negativo era che magari un imperiale non poteva metetre 2 cannoni(niente di totale, se inserito nelle altre limit, anche perchè un cann costa 100, una bal goblin 40.......) senza prendere penalità.

io proporrei di togliere il malus per le WM MA LASCIARE QUELLO PER LE SCELTE 2X1. che guarda caso colpisceproprio baliste carri ecc, cioè alcune delle cose più schifode in rapporto qualità-punti. (deiv non parlo dei tuoi d elves, mi spiace che ci rimettano sempre, ma insomma...qualcuno deve pur morire!)

KANT · Status: Offline

quote:
Originally posted by: Toffolo
"Questo voler continuamente togliere penalità ci porterà verso un no-limits mascherato. Già adesso si vince tranquillamente anche con 7 livelli di magia in campo. All'inizio questo non era l'obiettivo del MP. Toffolo Toffolo"

K - Il problema e' che adesso bisogna giocar d'assalto...le armate difensive sono troppo svantaggiate (o meglio, bisogna giocarle all'assalto...).

Non per niente elfi in giro non se ne vedono (...e ai primi tornei ce n'erano..pian piano sono scomparsi...).....tanto per fare il solito esempio degli elfi......

effettivamente problemi con la depenalizzazione WM se ne creano....pero' effettivamente SOLO war machines (se non supportate dal resto) NON fermano un esercito d'assalto...contando che il resto per poter supportare deve sgravare qualche punto anche lui, aggiungiamoci la magia che altrimenti il tiro magia non funziona, e per fare armate "tipo no_lim" i punti penalita' iniziano a diventar davvero tanti....

All'inizio l'obiettivo del MP era bilanciare i vari codex, NON far sparire le armate difensive.

Seme · Status: Offline

All'inizio l'obiettivo del MP era bilanciare i vari codex, NON far sparire le armate difensive.

anche a me ha dato molto fastidio questo fatto ... infatti pensa a te devo mettere 2 eroi su pegaso e 2 cavalerie O_O

e per 10minuti mi era passata pure x la mente di mettere il grifone

pensa te se uno deve stravolgere un armata x adattarsi a bretonnia e demoni

FASSA · Status: Offline

io dico la mia:

visto che sono usciti gli OGRE e per stare in tema che ne dite se andiamo fuori una sera a cena magri di sabato e facciamo una bella tavolata dove se ne discute?velocizzando i tempi del forum?

Seme · Status: Offline

quote:
Originally posted by: FASSA
"io dico la mia:
visto che sono usciti gli OGRE e per stare in tema che ne dite se andiamo fuori una sera a cena magri di sabato e facciamo una bella tavolata dove se ne discute?velocizzando i tempi del forum?
"

Tech !

deiv · Status: Offline

Buondì!

Comincio col dire una cosa che in realtà non c'entra granchè...

Il discorso Multibaliste.

Seguo da 2 anni il forum relativo ai DE su www.druchii.net (come molti di voi sanno, mi fregio anche della maglietta).

E' un forum internazionale con tantissimi post (veramente!) vi dico un paio di statistiche per supportare le mie parole:
We have 7672 registered users
Our users have posted a total of 348268 articles within 27614 topics

Non so se mi spiego... Una delle maggiori sezioni è quella dedicata alle Army list e ai racconti di guerra.

Vi GIURO su Khaine che in 2 anni e un totale di circa un migliaio di liste lette NESSUNO e ripeto NESSUNO (unlimited of course) a 2000 punti mette 4 Multibaliste (se non ci credete, guardate!).

Con 1 eccezione: una volta ne ho viste mettere 3 e si è preso del coglione da tutti gli altri. (ho il dubbio di averne vista 1 con 4 di guardia cittadina, ma non credo...)

Non solo, statisticamente l'80% ne mette 2 e il restante 20% nessuna.

Ora, non so se il mondo è impazzito, ma 4 multibaliste non si ripagano mai (almeno coi DE magari gli HE sono un'altra cosa...).
Cercate di persuadervi!

Deiv.

Devoted_402 · Status: Offline

Proprio non capisco. Togliere macchine da guerra è lo scopo del mopnte punti, non un effetto collaterale. Se depenalizziamo pure quelle perdiamo il senso del regolamento. Inoltre, per quanto riguarda gli orge di toffolo mi sembrta assurdo che uno che si spaccia per intelligentone non capisca che sola quando L'UTILIZZO TATTICO di due truppe è differente queste non vengono considerate una ripetizione (lasciamo stare la questione scinchi, che ritengo frutto di corruzione o alcolemia). Quindi anche se hai una sola scelta truppa (nani del caos) ti tieni la penalità, perchè ripeterla equivale a un imperiale che ripete gli archibugeri, non importa che lui abbia altre opzioni, duplicare è duplicare.

deiv · Status: Offline

Kant dixit: All'inizio l'obiettivo del MP era bilanciare i vari codex, NON far sparire le armate difensive.

Ti quoto in pieno.

Finora tutto quello che si è riuscito a fare è far dilagare gli eserciti forti a CAC e sparire gli altri... se è questo quello che si vuole...

.

Deiv.

Maestro Yoda · Status: Offline

Quoto kant, (acciderbole hai l'avatar troppo simile al mio, o è il mio ad essere troppo simile al tuo? quindi no avatar per ora)

Penso infatti che il MP , che è un ottimo sistema vada bilanciato per non penalizzare eccessivamente le armate difensive, mica siamo tutti caotici o seguaci della dama del lago?

KANT · Status: Offline

quote:
Originally posted by: deiv
"Kant dixit: All'inizio l'obiettivo del MP era bilanciare i vari codex, NON far sparire le armate difensive. Ti quoto in pieno. Finora tutto quello che si è riuscito a fare è far dilagare gli eserciti forti a CAC e sparire gli altri... se è questo quello che si vuole... . Deiv. "

K - Tu si che mi stai simpatico!!

A parte le stupidate, come te mi piacerebbe giocare DE....e inizialmente il MP era stato pensato proprio per permettere alle armate piu' sfigate (vedi DE, vedi HE senza magia, vedi nani, vedi etc....) di giocarsela con quelle piu' forti (vedi skaven...).

All'inizio tutto andava liscio...bretonnie in giro ce n'erano poche, il chaos si' andava forte ma tutto sommato si riusciva a gestire,etc...

Il tiro magia e' stato FORTEMENTE penalizzato perche' alla nascita del MP non c'erano alternative al tiro magia (alternative vincenti, intendo)....o sparavi o perdevi (lasciamo stare il livello giocatore, che vabbe'..)...

Poi sono uscite aggiuntine....(vedi Bretonnia, vedi beastmen, vedi demoni...) che hanno reso le armate d'assalto (...alcune) "giocabili" anche in no_lim (ok, con scenari fatti apposta, i demoni no, gli skaven son cmq sgravati.......etc..etc...ma giocabili). Questo a portato al fatto che in MP, dove le alternative "difensive" non ci sono, la fanno da padroni, in quanto riescono a schierare con penalita' "accettabili" quasi la stessa armata dei no_lim.

Siccome l'intento del MP e' proprio bilanciare i codex, penso sia innegabile il bisogno di fare qualcosa. ( e ripeto : bilanciare i codex.....se si vuol giocare solo di HtH esistono un'infinita' di altri giochi divertentissimi...)

A mio avviso questo "qualcosa" non e' nel limitare ulteriormente (oltretutto con limitazioni lunghe, macchinose e discutibili) tali codex, ma nel permettere alle armate difensive di "aggiornarsi coi tempi"

Magari permettere di mettere qualche WM in piu'...dato che adesso fan ridere, magari un pelo piu' di magia, dato che adesso costa un pacco e non si ripaga praticamente mai (2 maghi 4 perghe reggono comodamente contro i 7-8 dadi potere schierabili con penalita' "umane-ma-abbastanza-elevate"--->skaven a parte, ovviamente (il classico triplo ingegnere piu' pietruzze), e volendo un HE un po' ragionato (2 maghi, anellini etc....o volendo corona)

Chiaro, bisogna anche impare a giocarci contro (personalmente in MP contro Bretonnia gioco ancora "turno per turno"), ma penso sia innegabile abbiano quel "qualcosa in piu'", esattamente come gli skaven in no_lim fino all'anno scorso....non imbattibili se si sa esattamente come giocarci contro (e si ha l'armata sotto al c**o...cosa che non con tutti i codex si riesce a fare), ma cmq un gradino sopra tutti gli altri.

Penso vada chiarito che significa "bilanciare i codex". La mia opinione e' permettere a ogni codex di giocarsi la vittoria in torneo. (perche' di tornei stiamo parlando...con gli amici basta mettersi d'accordo sulle liste per fare una partita bilanciata...). Oggi come oggi un torneo MP se lo giocano solo Chaos e Bretonnia (....a parte eccezioni, vedi accoppiamenti, dadi, armata farlocca, penalita' piu' penalita' meno....).

Questa e' ovviamente la mia linea "teorica"...al momento appoggio il Fonta per la pratica. Domande, critiche, insulti, perplessita'??

KANT · Status: Offline

quote:
Originally posted by: Maestro Yoda
"acciderbole hai l'avatar troppo simile al mio, o è il mio ad essere troppo simile al tuo? quindi no avatar per ora) :"

K - eheh...allora facciamo cosi'...tu me ne trovi uno con darth Vader(non ho voglia di andare a cercarlo in giro) e io ti cedo Yoda....

-- Edited by KANT at 06:58, 2005-01-04

thrashmet · Status: Offline

sono d'accordo...

l'obiettivo deve essere quello di bilanciare i codex e già siamo sulla giusta strada...quello che però mi fa pensare è che di alcuni tipi di eserciti se ne vedono comunque pochi in giro ai tornei...

ora non resta che testare queste nuove limitazioni che devo dire mi piacciono molto..

una piccola parentesi a proposito dei tornei: in un torneo non sono solo le limitazioni che influiscono ma anche lo scenario...
per intenderci faccio un esempio: magia morta è uno scenario che squiliba parecchio e rende troppo forti alcuni eserciti...quindi dico che secondo me le limitazioni devono andare di pari passo con la scelta degli scenari da giocare in un torneo..

FASSA · Status: Offline

l'importante è poter giocare 4 carri con -2

Toffolo · Status: Offline

Riferendomi al post di Leo: cosa cambia se 2 truppe hanno un utilizzo tattico diverso? Allora anche i cavalcalupi con o senza armatura andrebbero depenalizzati, visto che possono essere o no cavalleria leggera (penso tu sia d'accordo che la cavlleria leggera ha un utilizzo tattico diverso da quella normale - ah no la tua cavalleria ha un solo utilizzo avanti a testa bassa tanto c'ho TA2+ e TS6/5+).

Qui tutti cercano di portare acqua al loro mulino, allora lo faccio anch'io. Solo che io faccio riferimento agli slayers (ma il discors vale anche per la guardia del mare) che di fatto sono obbligati a duplicare una scelta (avendo solo 2 scelte truppa). E di certo non sono + forti dei DE.

In realtà la mia opinione è che piuttosto che depenalizzare qualcosa, andrebbe penalizzato qualcos'altro. Ossia secondo l'antico detto: "inter caecos, strabos regnat", se tutti prendono penalità chi ne prende meno è comunque avvantaggiato. Se poi nonostante tutto qualcuno riuscisse ancora a prendere 0 o 1-2 penalità allora vorrebbe dire che ha un esercito veramente onesto, ai limiti della idiozia. Partirà con un MP alto ma ne farà molto pochi in torneo a meno che non sia un Grande giocatore (e personalmente ne conosco forse 2 che rientrano in questa categoria, ma uno ritiene gli eserciti con MP alto troppo "poco performanti", e l'altro...).

Invece qui tutti cercano di prendere meno penalità, ma lasciandole agli altri cosicchè sperano di giocare con un esercito sgravato contro un esercito che non lo è (pur prendendo la stessa penalità.

Toffolo

deiv · Status: Offline

Note/Risposte/Opinioni qua e là:
Toffolo
1- per quanto riguarda i nani / slayers sono d'accordo...
2 - sulle scelte truppa duplicate indiscriminatamente sono sempre contrario...
per semplificare le cose darei un -1 piatto a ogni scelta "tiratrice"... più tutte quelle segnatamente sgravone (fanatici, distaccamenti ecc.)
3 - sono d'accordo col discorso "ma non è che bisogna per forza che sia possibile la lista a 0 penalità, l'importante è che alla fine ci sia un bilanciamento..."
4 - Per la tua considerazione finale, mi piacerebbe fare un po' un discorso oggettivo basato su dati statistici (pigliamo le classifiche e capiamo subito quali sono gli eserciti forti e quali no... ma fino ad un certo punto... comunque alcuni miei ehm... studi mi dicono che + o - il 50% dei piazzamenti alti vanno a caos e bretonnia con prevalenza del caos, sono + o - in media HE, Impero, Lucertole, skaven e orchi (in quest'ordine) poi ci sono gli altri...)

Carlo
1- mi piacerebbe dicessi qualcosa di un po' più costruttivo...

Thrashmet
1 - sono d'accordo sul discorso scenari, in un altro post ho proposto che vi siano 3 campali e basta, tutt'al più decapitazione (che non mi piace) veto e obiettivo (che penalizza le armate 'difensive').

Kant (per Morathi quanto hai scritto!

)
1 - "All'inizio tutto andava liscio...bretonnie in giro ce n'erano poche, il chaos si' andava forte ma tutto sommato si riusciva a gestire,etc..."
E' che anche il MP si sta sgravando...
2 - Per bilanciare i codex bisogna intervenire codex per codex, io la penso così...
3 - D'accordo sulla riflessione torneo...
4 - Il mio parere è che bisogna limitare gli eccessi... come già scritto, portarsi 5 dadi potere è un conto, averne 13 è un altro, e non è una questione di penalità lineari!

Fonta
1 - sono d'accordo.

-- Edited by deiv at 14:40, 2005-01-04

Jusfin · Status: Offline

quote:
Originally posted by: deiv
"Ora, non so se il mondo è impazzito, ma 4 multibaliste non si ripagano mai (almeno coi DE magari gli HE sono un'altra cosa...). Cercate di persuadervi! Deiv. "

A maggior ragione allora che non sono le penalità per le WM che ne scoraggiano l'utilizzo.

Jusfin · Status: Offline

quote:
Originally posted by: Toffolo
"In particolare la depenalizzazione delle truppe per scinchi e elfi oscuri: così come è scritta, i suddetti eserciti possono schierare n-unità di tiratori. "

Veramente io la depenalizzazione l'ho letta "i suddetti eserciti possono schierare senza penalità un'unita con arma bianca e scudo ed una con armi da tiro; dopodichè ogni altra ripetizione delle medesime unità genera -1 punti di penalità ciascuna"...

Jusfin · Status: Offline

quote:
Originally posted by: KANT
"Il tiro magia e' stato FORTEMENTE penalizzato perche' alla nascita del MP non c'erano alternative al tiro magia (alternative vincenti, intendo)....o sparavi o perdevi (lasciamo stare il livello giocatore, che vabbe'..)...

Poi sono uscite aggiuntine....(vedi Bretonnia, vedi beastmen, vedi demoni...) che hanno reso le armate d'assalto (...alcune) "giocabili" anche in no_lim (ok, con scenari fatti apposta, i demoni no, gli skaven son cmq sgravati.......etc..etc...ma giocabili). Questo a portato al fatto che in MP, dove le alternative "difensive" non ci sono, la fanno da padroni, in quanto riescono a schierare con penalita' "accettabili" quasi la stessa armata dei no_lim.

Siccome l'intento del MP e' proprio bilanciare i codex, penso sia innegabile il bisogno di fare qualcosa. ( e ripeto : bilanciare i codex.....se si vuol giocare solo di HtH esistono un'infinita' di altri giochi divertentissimi...)

Oggi come oggi un torneo MP se lo giocano solo Chaos e Bretonnia (....a parte eccezioni, vedi accoppiamenti, dadi, armata farlocca, penalita' piu' penalita' meno....)."

Alcune considerazioni:

1) se per armata difensiva parliamo di armate dove si giocava solo la fase magica e di tiro (al massimo la seccatura di dover dichiarare carica con 4 carri che muovono di 18'') allora forse questo è da ascrivere come merito e non come colpa al MP.

2) Aggiuntine? Bretonnia aveva cmq bisogna di una rivisitazione (per i GD probabilmente di una rivoluzione) cioè di un army book , cosi anche il beastmen player di turno che cmq non intasa di presenze il MP, alla stregua di quanto succedeva con l'amante dei demoni che con orde del caos veniva arato anche dai mercenari . Se poi l'army book degli uomini bestia e liste caotiche di SoC hanno reso ancora più varie le armate del Chaos, ciò ha avuto un impatto minore come corsa allo sgravo rispetto agli RTT.

3) anche se si vuol giocare solo di tiro/magia esistono tanti altri giochi e per primo (quindi anche senza abbandonare warhammer fantasy ) i tornei no limits. Io personalmente non rimpiango le liste fotocopia in cui in due turni il più rotto ai dadi aveva dato massacro non solo e non tanto ad un esercito da hth ma ad un suo alter ego (tipo skaven vs skaven). Ma non per questo non sono riuscito a divertirmi anche agli RTT.

4) io capisco la sindrome da bretonnia e già mi sembra che sia stata retroazionata positivamente dall'ultimo aggiornamento del MP2, meno quella riguardante il caos visto che da sempre è una fonte inesauribile di soluzioni stante la sua natura una e trina (non vorrei essere blasfemo ), però... partecipare ad un torneo, avere la legittima pretesa di divertirsi e un minimo valore % di vittoria a priori in sede di composizione della lista, è cosa ben diversa dal porsi come solo obbiettivo quello di vincere sempre e comunque.

P.S.: sarei il primo firmatario per petizioni riguardanti il completamento degli army book mancanti, in particolare dei nani del caos fermi a ravening hordes (per altro validissimi ai NL ), per dare toughness 4 ai personaggi elfi, per eliminare le combo assurde che del resto esistono in quasi tutti gli eserciti, ecc. ecc. ma tantè... bilanciare è un conto, revisionare i libri degli eserciti purtroppo (o per fortuna ) non credo ci sarà mai dato.

deiv · Status: Offline

3) anche se si vuol giocare solo di tiro/magia esistono tanti altri giochi e per primo (quindi anche senza abbandonare warhammer fantasy ) i tornei no limits. Io personalmente non rimpiango le liste fotocopia in cui in due turni il più rotto ai dadi aveva dato massacro non solo e non tanto ad un esercito da hth ma ad un suo alter ego (tipo skaven vs skaven). Ma non per questo non sono riuscito a divertirmi anche agli RTT.

Si, ma qui non si parla di tornare ai no limits... si parla di rendere competitivi eserciti che non hanno un CAC valido. (mentre il problema no limits è inverso e si fanno scenari dove si limitano tiro e magia)...
Con le tue stesse parole invertite posso dire
3) se si vuol giocare solo cac esistono tanti altri giochi e per primo lo storico. Personalmente sono frustrato da liste dove basta muovere tutto avanti e poi dichiarare tutte le cariche che si vogliono e vincere.

Il CAC dei BRETONI è più sicuro di Magia e tiro.

Ogni tanto mi sembra quella pubblicità "ti piace vincere facile?" del tipo che fa la corrida con una pecora...

Poi sono d'accordissimo che sia triste come non mai avere tutto magia e tiro... ma trovo che sia solo un pochino meno triste avere liste come sono ora quelle di Bretonnia...

Deiv.

-- Edited by deiv at 00:59, 2005-01-05

BretonniaJoker · Status: Offline

quote:
Originally posted by: Jusfin
""

UGOLOTTI!!!!!!!!!!!!!

Allora inizio un breve discorso che la maggior parte di voi potrà tranquillamente ignorare, in quanto io non ho mai giocato MP (il mio primo torneo sarà il 23...) quindi ciò che scrivo ha il vizio di fondo di essere basato "solo" sullo studio della composizione delle armate e del regolamento.

Bene, queste le basi ora riprendendo il buon Jusfin: 2) Bretonnia è, stranamente, uscito forte dalle mani dei GD, inutile dire che la sua competitività non si ferma al MP, personalmente trovo sia un'armata molto competitiva anche a NO-Lim... Sempre durante lo studio degli army-list ho notato che con le limits 2003 Bretonnia sarebbe probabilmente stata a livello dello skaven come competitività, essendo il MP una derivazione di quelle limitazioni (potremmo parlare di limits "figlie") è abbastanza normale che i Bretoni ne escano abb. bene

4) Bretonnia, da una prima analisi del regolamento, gode soprattutto di un'ottima difesa, non solo data dal 2+ TA ma anche e soprattutto dal TS 6+/5+. Mi spiego: Il MP ad una prima analisi viene risolto in CaC, se la mia truppa base riesce comunque a salvare 1/3 delle ferite che il tuo pezzo più forte infligge (es. Caos vedi Shaggoth e Generali a Fo 7 vari...) allora x te iniziano ad esserci seri problemi.... se poi tiro io i dadi (X Fonta) può anche darsi che tu non faccia morti....

Concludo questa mia filippica dicendo che: non vedo l'ora di provare questo regolamento di cui tutti mi parlano molto bene...

P.S. Forza Ugolots faremo di tutto x farti arrivare in alto in classifica ( davanti a quello scarsone di Fonta!!!!!!!!!!!!)

Bye

Poffo

KANT · Status: Offline

quote:

Originally posted by: Toffolo

Qui tutti cercano di portare acqua al loro mulino, allora lo faccio anch'io. ""

K - Per carita', se questa e' la tua impressione, e secondo te e' il modo giusto di procedere, la rispetto. Non mi pare cmq un ragionamento costruttivo. Penso aiuterebbe di piu' se dicessi quello che secondo te aiuterebbe a bilanciare il gioco. Non sei l'unico che di WH ne capisce qualcosa ne' l'unico che ci gioca da una vita....quindi e' possibili ci sia gente che la pensa diversamente da te....

x justin - Per quel che riguarda il discorso "armate difensive"...primo gli eccessi sono automaticamente esclusi da un sistema come MP. In secondo luogo, ma tu pensi che un'armata HE di quelle tipo no_lim 4Bolt-4Carri-ma-con-meno-magia-xche'-siamo-a-MP vinca facile contro Bretonnia MP?? Stesso discorso per un Impero difensivo....quelle erano armate buone solo in no_lim senza avversari d'assalto degni ( ....e senza scenari "a sorpresa" ammazza difensivi)

D'altronde non ci si puo' aspettare che un HE batta Bretonnia a colpi di Picchieri, o un WE di falchetti (...a me i falchetti piacciono un casino....)....Non capisco nemmeno tutto ques'astio verso "chi spara". Ok, effettivamente fino ad un anno fa in RTT erano avvantaggiati di brutto....ma da qui a dire che si giocano da soli....prova a farti una partitina difensiva contro una lista d'assalto degna e poi mi dici. La tattica non si misura con la lunghezza dei movimenti. E in questo le armate difensive sono forse piu' difficili, perche' con movimenti magari di 1"-2", o in un cambio di fronte bisogna arginare tutta la fase di movimento di un'armata d'assalto che ha tutto il campo per manovrare.

Tant'e' vero che l'impero in MP penso che lo giochero' steam tank e 3 cavallazze con doppia cerchia interna, da tanto buone e avvantaggiate sono le armate difensive...(...poi siccome sono monocolo prendero' mazzate lo stesso )

lord paolo · Status: Offline

buongiorno a tutti!!!

vi assicuro che questo è un post serio (se cosi si puo dire un post...)

Vorrei semplicemente far notare due piccolezze lapalissiane che pero sembrano sfuggire all interno dell interessante discussione:
1- le liste nascono diverse, chi è piu oggettivamente forte (sempre e comunque) e chi è piu debole. dato di fatto, lo ammetto gli stessi games designer.... ( chiedete pure a me o a fonta o guasco o toffolo della discussione sugli skaven che abbiamo avuto in ighilterra con il cava e poi vedrete...)

2- generalmente tutti gli eserciti hanno avversari piu facili e altri piu difficili, dipende sia dalle liste che dallo scenario.

banalmente con queste due righe voglio far notare che è giusto pretendere un maggiore bilanciamento del gioco dal MP, ma che è impossibile aspettarsi che attraverso strane e sempre nuove formule si arrivi al warammer perfetto!!!!!
in secundis non vorrei sembrare troppo teorico, ma predendo a prestito teorie di economia e relazioni internazionali (lo so, mi state mandando a cagare.... ma è per dire che se valgono in ambienti seri posso benissimo essere valide anche con i pupazzi....) quando un entita per mille motivi diventa piu forte di tutte le altre esistono solo due vie (e uno stesso risultato finale...):
1- gli altri si coalizzano e sconfiggono il grosso, ritornando all equilibrio iniziale
2- il grosso vince e diventa l unico presente. nel lungo periodo per altri diecimila motivi il grosso collassa ricreando l equilibrio.

banalmente non penso che giocheremo tutti sempre e solo bretonnia perche e piu forte!!!!!!!

lord paolo

LORD SEPHIROTH · Status: Offline

cercando di essere obbiettivo, sono concorde nel dire che l'obbiettivo sdel MP sia quello di bilanciare tutti i codex.

ma vorrei dire due cosine:

1 ci sarà sempre un armata(o due) favorite da un regolamento, e questo indipendentemente dai nostri sforzi, perchè le armate sono il parto di diverse persone in tempi diversi, non cì è stata organicità nella creazione. assunto questo, il giocatore isabella giorgio, personalmente , preferisce che ad essere favorita sia un armata come bretonnia, che deve almeno fare lo sforzo di venirmelo a dire in faccia, piuttosto che un armata che fà bang bang.mago mago....ovvio è una considerazione personalissima, ma non credo proprio davvero che siano poi tante le persone che godono il contrario....

2 ribilanciare il potere del cac mi sta anche bene, ma ora credo si sia stia tornando al 2002-2003, cioè il pendolo ripassa dalla parte di tiro-magia, forse i maniera un pò iniqua. e poi le war machines sono una bestia infida. non mi pare corretto pagare -2 per duplicare 2 branchi di 12 bestie, mentre un orco con 4 carri di carica 18 paga lo stesso. qui si potrebbero fare centinaia di esempi e si ritornerebbe al discorso delle limitazioni per armata. però l'esempio a me personalmente fà paura.....

credo, all' atto pratico, che basterebbe non togliere la penalità per le scelte duex1. in questo modo chi volesse schierare 2 unità di predoni di ellirion o di scout o dio sà cos'altro avrebbe una penlità limitata, cosa che unita all' abbassamento delle penalità per la magia, gli permetterebbe di spendere qualche altro punto pen come vuole senza andare troppo sotto. ma 4 carri e 4 baliste + mago di 4° ora come ora danno -6. secondo me troppo poco per l'effetto in gioco, soprattutto se penso che un grande immondo costa -5 da solo.....e non ditemi che fà quel lavoro perchè so che sapete che non è vero.

io non voglio che il g immondo costi meno penalità, non me frega nulla, però sarebbe carino che ciò che vale -10 valga -10.

contro il -6 di prima la mia armtata media non dura 3 turni, il che mi starebeb anche bene se il mio avversario avesse almeno il -10 che ci si aspetta per una simile differenza in campo...(al di là delle ovvie competenze tattiche, parlo di un avversario pari a me di livello...quindi brokko!!!)

spero vivamente di sbagliarmi di grosso. però non credo......

saluto a tutti voi progenoidi

PS BRETONNIA SI BATTE , SI SI PERDE MA SI BATTE.......CHE PALLE!!!

KANT · Status: Offline

quote:
Originally posted by: lord paolo
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K - Hai detto delle grandi verita'....il punto e' che una cosa e' avere avversari piu' o meno ostici, un'altra e' massacrare easy il 95% delle armate....ovvero, porto bretonnia in torneo e se non bekko un'altra bretonnia o un chaos faccio di media 54-57 punti facili...(dadi a parte che vabbuo'.....)

Se non si credesse in un possibile (per quanto incompleto, imperfetto, etc...) bilanciamento dei vari codex, tanto vale giocare solo no_lim (nonostante sia uno dei maggiori sostenitori del MP ai no_lim io ancora mi diverto....).....ovvio ci saranno accoppiamenti proibitivi (esemplare il caso del nonmortro contro demoni....), partite piu' difficili, armate piu' rischiose (o vinci o perdi) e altre piu' pareggiose....ma che portate in torneo hanno (a priori) stesse potenzialiata'...poi entreranno in campo fattori come abilita' fortuna, accoppiamenti, arbitri venduti, sportivita' non date "alla combinata nordica", etc...

I codex sono editi dalla GW senza pensare all'aspetto torneistiko (almeno spero...) e questo si sa...ma x noi che di tornei vogliam farne penso sia il caso di bilanciare (per quanto possibile) le cose....se non altro per non dover fare un'armata nuova ad ogni regolamento o non passare periodi di frustrazione aspettando il prossimo regolamento (io coi DE sto aspettando la prossima edizione..)....

LORD SEPHIROTH · Status: Offline

scusate ma nell MP2 aggiornato non è stato ancora tolto il malus aggiuntivo per le truppe 2x1 o warmachines...ho letto male io? c' è qualcosa che non è stato ancora riportato? la sola cosa che ho visto è la regola sui volnati(che mi fa molto contento).

no vorrei saperlo, perchè se la regola addizionale sulle truppe 2x1 e/o macchine da guerra resta, salta l'85% delle mie obbiezioni.....quindi ......starei solo sproloquiando come un vecchio hobbit!

attendo chiarimenti please!!

Druchii · Status: Offline

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Originally posted by: KANT
""I codex sono editi dalla GW senza pensare all'aspetto torneistiko (almeno spero...) e questo si sa...

Scusate se mi intrometto ma vorrei precisare che il problema principale sta nella "universalità" delle liste.

Ovvero, la GW non produce i codex pensando che si possa costrure un'armata "standard" o "da torneo" che se la giochi contro tutte le razze indifferentemente...

...poi purtroppo con alcuni army book è possibile, con altri meno. Il problema di codex come ad esempio gli EO sta nel fatto che non hanno truppe universali che vadano bene contro chiunque, e non si possono permettere la stessa strategia contro tutti.

Quindi limitare certe fasi del gioco e non altre accentua ulteriormente il divario.

FASSA · Status: Offline

quote:
Originally posted by: LORD SEPHIROTH
" scusate ma nell MP2 aggiornato non è stato ancora tolto il malus aggiuntivo per le truppe 2x1 o warmachines...ho letto male io? c' è qualcosa che non è stato ancora riportato? la sola cosa che ho visto è la regola sui volnati(che mi fa molto contento). no vorrei saperlo, perchè se la regola addizionale sulle truppe 2x1 e/o macchine da guerra resta, salta l'85% delle mie obbiezioni.....quindi ......starei solo sproloquiando come un vecchio hobbit! attendo chiarimenti please!!"

è una proposta LORD nulla di più.

sto notando leggendo i vari post che il giocare "stretti" inizia a dare fastidio, credo che a breve avremo un immigrazione di massa verso i 24 punti.

LORD SEPHIROTH · Status: Offline

bene...allora chiedo venia per il mio misunderstanding.......

bravi sgravoni tutti a 24!!! vabbè finchè potrò difendero duro fort 30-29(con qualche capatina a 25 per usare un demone magg ogni tanto, suvvia.......) per ora ancora sto in linea di gallegiamneto, soffro da matti ediff vincerò un torneo, ma tengo botta e tanto mi basta...speriamo solo i 24 di ora non diventino dei 20 maschearti da 24..............

byez

deiv · Status: Offline

x Druchii... visto il nick, non posso non risponderti.
Quello che dici ha un fondo di vero, non lo nego... In realtà i druchii sono costretti a fare liste da CAC moooolto ragionato... Finchè incontrano liste miste ce la possono anche fare, quando incontrano Caos o Bretonnia è quasi impossibile (sì, non nego di aver sudato una minore contro un bretone infante che ha un po' sottovalutato le mie streghette... ho caricato e vinto contro 10 pegasi...mi pare)

Deiv.

Druchii · Status: Offline

quote:
Originally posted by: deiv
""

Ho postato perchè ogni tanto mi calcolo il malus della mia armata secondo le regole del MP... e dopo il minitorneo natalizio (che ho vinto) sono rimasto un po sconcertato.

Partecipavamo in 6 (3 partite a testa):

Io con i miei Druchii, 2 Bretonnie (una Monocavalleria e una mista fanti-cavalieri), 1 Asur Monocavalleria, 1 Silvano, 1 Nano.

Nonostante fosse un incontro tranquillo, in pratica portavamo tutti liste competitive (anzi... i Bretonniani, l'Asuro e il Nano avevano proprio una lista ben tirata da torneo).

La mia era la seguente:

Maga 4° Con Bacchetta

Maga 2°

Despota su Destriero

19 Guerrieri con GdC

10 Balestrieri

16 Corsari con GdC e WarBanner

2 unità di 5 Dark Riders

16 Carnefici con GdC e Stendardo +d6

5 Ombre

5 Arpie

3 Multibaliste.... (si, lo sò... sono un bischero...)

Che tutto sommato ritengo non eccessiva (8 DP e una fase di tiro che da sola non ti fa certo vincere le partite....).

Ho dovuto sudare 7 camicie tra doppie catapulte e tagliagobbi (che sarebbe meglio ribattezzare tagliaelfi!!), Lance di Cavalleria a Go-Go, pizze di villani che a momenti sono più ostiche delle cavallerie e Carri, Aquile ed Elmi come se piovesse...

Poi, bello bello, vado a calcolarmi i malus per il MP2 per curiosità e scopro che gli altri avevano malus tra i -2 e -4 con liste da torneo No-Limits (liste che vincono gli RTT!!) ed io avevo un bel -9 con una lista che seppur forte difficilmente può agognare a tanto.

Ma come?!? Liste che vincono RTT No-Limits come bretonnia (monocavalleria e non) prendono -3 e io con gli EO con una lista tutto sommato onesta (imvho) becco -9?!?! Qualcosa non mi torna...

Seme · Status: Offline

ma si giorgio veniamo tutti con 12 dadi potere e tagliamo la testa al toro :D

Kaiser Soze · Status: Offline

lo stesso discorso vale però per eserciti con poche scelte giocabili sensate....

gli sventratori hanno due truppe bese due speciali 1 rara

i nani truppe base giocabili 1 (guerrieri)posto che non si voglia mettere a fare da muretto ranger e minatori(Brrrrr.....) per le truppe speciali è un altro discorso e comunque con l'attuale monte punti riesci a giocare 6 macchine da guerra balestrieri e fucilieri con 2 punti di penalità.con l'impero riesci a metterne tre o quattro con una massimo 2 penalità e ci puoi aggingere la stirella............ gli elfi sono scomparsi gli skaven fanno ridere orchi e goblin non se ne vedono kemri pochi cosa rimane?il montepunti è un buon sistema per giocare con eserciti da cac come il no limits rende con gli eserciti sgravati.Nel confronto però spesso al no limits non bisogna essere un gran giocatore per vincere o per far bella figura nel montepunti devi saper un minimo giocare visto che più o meno se sgravi vieni stuprato dalle penalità

Kaiser Soze · Status: Offline

quello di prima(il post era per devoted 402)

vi sottopongo la mia lista ditemi che ne pensate

sventrademoni +2 fo attacca per primo

thane zappa ta 1+ ritirabile

2 forgiarune con 2 perga

10 balestrieri

19 guerrieri armatura pesante scudo gruppo di comando(2 unità)

18 spaccaferro

2 baliste 1 con +1 +1 a colpire i volanti, l'altra servienti irriducibili

cannone

catapulta +1 fo ritira dado scatter

organo e taglia goblin

so che non vi piace sparare ma secondo me per essere nani è abb equilibrato e te la giochi un pò con tutti(salvo i soliti noti con le orecchie apunta vestiti di verde molto antipati e con la puzza sotto il naso)

Crado che prenda due punti di penalità

KANT · Status: Offline

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Originally posted by: Druchii
" Ma come?!? Liste che vincono RTT No-Limits come bretonnia (monocavalleria e non) prendono -3 e io con gli EO con una lista tutto sommato onesta (imvho) becco -9?!?! Qualcosa non mi torna... "

K - Penso tu sia caduto in un errore piuttosto diffuso...il fatto che il MP cerchi di bilanciare i codex, non significa che bilancia tutte le armate scrivibili......la tua ad esempio non era "furba" da un punto di vista MP...infatti gia' levando una bolt prendevi considerevole penalita' in meno, avendo 100 punti da investire in giro (non so, un carretto

...MP, come qualsiasi sistema di regole formali, ha dei parametri da rispettare. Alcune armate per quanto "stupide" (pigliamo un bel mono free company imperiale con 3 mortai e 4 preti) prendono penalita' elevate, in quanto non sfruttano appieno tali regole. Questo e' (purtroppo) indispensabile affinche' ogni razza possa (ipoteticamente) giocarsi un torneo...

KANT · Status: Offline

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Originally posted by: Kaiser Soze
"gli elfi sono scomparsi gli skaven fanno ridere orchi e goblin non se ne vedono kemri pochi cosa rimane?"

K - Secondo me non hai del tutto ragione. Chiaramente Bretonnia e chaos sona avvantaggiati, ma armate come skaven e Orchi secondo me non fanno affatto ridere...

uno skaven ad esempio puo' permettersi di schierare cannone, 9 jezzail, 1-2 ratling, 6-7 fantazze con Ld10 e BSB, volendo una bella fase magica 3 ingegneri (...3 fulmini a turno + alabarda)(...bhe' , tutte ste cose insieme non ci stanno, per fortuna...). Il fatto e' che sono MOLTO piu' difficili da usare degli skaven in no_lim e di un bretonnia MP_standard_edition, ma cio' non vuol dire facciano ridere.....(bretonnia resta cmq un gradino superiore, a mio avviso, insieme al chaos...)